北齐天保六年“自幽州北夏口西至恒州”筑长城并不是自居庸关南口，而是自北京北面“古夏阳川”北口四海镇海字口。天保七年又以始皇长城在山海关欢喜岭南入海


《北史·齐本纪》记载北齐天保六年“诏发夫一百八十万人筑城，自幽州北夏口西至恒州九百余里”。

对于北齐天保六年所修这段长城的东部起点“幽州北夏口”，目前的一些专家们都说是“居庸关南口”。其实，这也是并不正确的。笔者考证，此“幽州北夏口”并不是什么“居庸关南口”，而是北京北面延庆县四海镇的海字口。而且居庸关南口也并没有通往山西大同的北齐长城遗迹。

《新唐书·地理志》：“昌平：北十五里有军都陉，西北三十五里有纳款关，即居庸关，亦谓之军都关。其北有防御军，古夏阳川也，有狼山”。

所以，居庸关也即八达岭北面的“古夏阳川”，正是今北京西山、军都山和其西北的狼山、大海陀山之间的今官厅水库和延庆县一带的东北、西南走向的平川地带。燕、秦、汉时期在此“夏阳川”中南部的狼山东侧也即今怀来县东南部一带置“上谷郡”也即“上谷塞”。“夏阳川”南侧今官厅水库南永定河谷中的“幽州”村，为四面断岚环绕的“幽曲”之地，也即应为今北京一带古称“幽州”名称的由来。而“幽州北夏口”也正是“幽州”村东北“古夏阳川”北口的今北京北面延庆县东部的四海镇海字口，这里也正是燕、秦、北齐、明长城多代数条长城的汇聚之地。因此，北齐天保六年修筑的“自幽州北夏口西至恒州九百余里”的北齐长城，正是从今北京北面“古夏阳川”之北口、也即“幽州北夏口”的四海镇海字口经张家口至大同的。所以，从今北京延庆县四海镇海字口到山西大同的900余里明长城里面即有北齐天保六年所修筑的北齐长城。

到了天保七年，北齐又将这段长城向东、西分别进行了增筑。《北史·齐本纪》：“先是自西河总秦戍筑长城，东至于海，前后所筑东西凡三千余里，六十里一戍”。

而这条北齐长城又究竟是都修筑在哪里了？多年来也一直是诸说纷纭，莫衷一是。

对于四海镇海字口也即“幽州北夏口”以西天保六年和七年所修筑的北齐长城，笔者除对海字口和赤城县后城镇、雕鹗镇地段做过一些考察，认为即明长城的前身外，其他部分尚未及考察寻找。

而对于自四海镇海字口也即“幽州北夏口”又“东至于海”的天保七年所修筑的东段北齐长城，目前的一些专家则或是不知其所在，或是将今京津唐秦一线毛石土筑的燕、秦长城和在山海关东欢喜岭一线笔者于1993年找到的入海“始皇长城”全都给误称为是什么“北齐长城”或“北朝长城”。而将真正的北齐长城又给称为是什么“明初老边”。

1999年秋，笔者去青龙县花场峪村目前一些学者所说的“明初老边”长城考察时，却惊异地听当地群众称其为“高丽边”！这使我大惑不解——明初也无高丽人在此修长城的记载呀？其虽已是块石灰缝结构，但却较明长城矮、窄，风化严重。2000年又去抚宁县深河镇蚂蚁（马驿）沟考察，当地群众又称其村南古驿城城堡为“高丽城”。

这使我想起了《永平府志》中所记载的北齐“朝鲜县”。遂查《后燕录》记载北魏天兴三年：“高句丽王安事燕礼慢。二月丙申，（慕容）盛率众三万伐之，开境七百里，散其积聚，徙五千余户于辽西”。清光绪五年《永平府志》：“朝鲜县：府北四十里……后魏延和元年，徙朝鲜民于肥如，置朝鲜县（析肥如县地置，应在今卢龙县北潘庄镇一带），并置北平郡治此。高齐移郡治新昌（今卢龙），并朝鲜县入焉”。

《北史·齐本纪》也记载在北齐天保七年：“冬十一月壬子并省州三、郡百五十三、县五百八十九、镇三、戍二十六。先是自西河总秦戍筑长城，东至于海，前后所筑东西凡三千余里，六十里一戍”。

可见，北齐天保七年是先修筑的北齐长城，后并省的州县。而经今秦皇岛一线“东至于海”的北齐长城，则正是由当年“冬十一月”将朝鲜县并入新昌县（今卢龙）前尚存在着的北齐“朝鲜县”的高丽族县民们所负责修筑完成的，因而才至今还仍然被人们袭称之为“高丽边”，其内侧城堡也被称为“高丽城”。因此，经今青龙县花场峪一线的“高丽边”“老边”长城也并不是像目前的一些专家所误称的是什么“明初老边”，而正是人们争论寻找至今大名鼎鼎的北齐长城，明初只是对其进行过维修和利用而已。

明万历二十七年《永平府志》：“边城：自山海路南海口关起，至建昌路白道子关止，延袤二百三十六里，即古长城，间为移置”。清光绪四年《临榆县志》：“然则今之长城皆北齐旧迹，而周、隋修之者也”。清光绪五年《永平府志》：“惟北齐五筑长城……东至于海……今潘家口迤东之边墙知为北齐与隋（其实只是北齐）之所筑也……山海关始于魏公（魏国公徐达）当亦即前人之所筑而增修者也”。

所以，北齐长城正是明长城的前身，明长城正是对北齐长城的增改补筑和利用。而北齐长城又是对这一线上原有燕、秦长城的增改补筑和利用。

这条北齐“老边”旧长城在今赤城县雕鹗、后城镇，延庆县海字口，遵化东陵，迁西城子岭、擦崖子、卢龙刘家口、老边沟，青龙花场峪、拿子峪，抚宁板厂峪，绥中旧关村，抚宁董家口、庙山口、九门口，山海关寺儿峪、滥水关、三道关等地均有遗迹。其绝大部分都已被明长城加宽加高覆盖利用，只有较少地段才因明长城改线而被甩在一边单独存在。或者是明长城只加宽加高了北齐长城的主墙，在倒圮的地方即可看到明长城中的北齐原墙。而其复线则并未被加宽加高，因而也就显得异常古老。其因已是块石灰缝结构的较大规模的中期长城，因而也极易被人们误以为即明长城。只是它在今青龙花场峪、抚宁板厂峪、绥中旧关村、永安堡、山海关三道关等地所才特有的别称——“高丽边”或“高丽城”，则依如天籁之音，在向人们转述着北齐朝鲜县的先民们在这里修筑此北齐长城的清晰历史信息，从而使我们能有幸得以清楚地认识这条真正的北齐长城。其向东经绥中锥子山到金牛洞（南侧城堡永安堡也称“高丽城”）；向南则经山海关东欢喜岭一线以始皇长城入海而“东至于海”。

其后《周书·于翼传》记载的“诏翼巡长城，立亭障。西自雁门，东至碣石，创新改旧，咸得其要害云”，也正是“巡”的这条经今京津唐秦一线在山海关东欢喜岭南以始皇长城在姜女坟燕昭王碣石宫碣石西侧入海的北齐长城。

所以，今京津唐秦也即山海关一线的长城首先是始筑于燕，随后是秦，其后是北齐，最后才是在燕、秦、北齐长城基础上所增修改筑的明长城。因此，我们在经过明代蓟镇的今四海镇、慕田峪、古北口、东陵、榆木岭、冷口、秦皇岛、九门口等长城关口时，就都可以同时看到燕、秦、北齐和明代这样四代古长城。而在山海关，则还可以多看到在欢喜岭一线入海的“始皇长城”。

本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-20 00:34:44发表

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您用的历史文献大体上或多或少都标明了出处，比较清晰。但是您在文中所试图推翻的一些观点，原文在哪里，最好也明确给出参考文献来。

比如：“目前的一些专家们都说是“居庸关南口””，您到底指的是哪些专家？哪些文献？此外，您最好再罗列一下，除了这些观点以外，还有哪些观点。

例如，夏口在哪里争议很多，成大林先生考了文献有三处，认为可能是居庸下口或飞狐口二者之一，否定了南口。（成大林《居庸关杂考》）艾冲先生则认为夏口为古北口潮河峡谷。（艾冲《北朝诸国长城新考》）由于古幽州范围包括现河北北京天津到辽宁局部，所以这些地方都可被疑。

再如你提到的“目前的一些专家则或是不知其所在，或是将今京津唐秦一线毛石土筑的燕、秦长城和在山海关东欢喜岭一线笔者于1993年找到的入海“始皇长城”全都给误称为是什么“北齐长城”或“北朝长城”。而将真正的北齐长城又给称为是什么“明初老边”。 ”一句中的专家指谁，最好把文献罗列出来，好让人进行观点比较。

至于恒州，也不想与您争论。历史上南北朝期间有文献记载治所的就不下五六处。成大林先生认为“天保六年所筑长城的“恒州”当是侨置在秀容的恒州。而不是今山西省大同附近的北魏时的恒州”（成大林《居庸关杂考》）。这种说法值得考虑，也比较符合你楼上文中引到的"《周书·于翼传》记载的“诏翼巡长城，立亭障。西自雁门，东至碣石，创新改旧，咸得其要害云”"中的“西自雁门”一语。

本帖由 火箭人 于2012-04-24 02:44:24发表

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“您用的历史文献大体上或多或少都标明了出处，比较清晰。但是您在文中所试图推翻的一些观点，原文在哪里，最好也明确给出参考文献来。

比如：‘目前的一些专家们都说是居庸关南口’，您到底指的是哪些专家？哪些文献？此外，您最好再罗列一下，除了这些观点以外，还有哪些观点。

例如，夏口在哪里争议很多，成大林先生考了文献有三处，认为可能是居庸下口或飞狐口二者之一，否定了南口。（成大林《居庸关杂考》）艾冲先生则认为夏口为古北口潮河峡谷。（艾冲《北朝诸国长城新考》）由于古幽州范围包括现河北北京天津到辽宁局部，所以这些地方都可被疑”——


我因为很尊重诸多专家们，故虽在说着和一些专家们的不同观点，但又看到专家们的诸多长处和成就。
因此，几乎是极少在我的“文中所试图推翻的一些观点”中直接提及诸多专家们的名字。
这是我尊重这些专家、同时也是尊重别人的一种通常做法。
当然，这种做法对探讨学术肯定会有一些影响甚至是很大的影响的，但是我却总是不忍那样做。
这也是我的事情也就是考古成果的研讨论证定论旅游开发等都很进展的慢，但却与大多数有不同观点的专家学者们都保持着互相尊重、互相学习的良好关系的根本原因。对于这一点，我会尽量和先生进行一些进一步的解释和沟通的。

而本长城小站前一页《【转载】1300米明前残长城现怀柔渤海镇——北京日报》和特意转载其中的《北京古长城多为北齐建》章节的两帖中，北京日报不也还是报道“另一条是南面的内边……行经北京西北部——即经过门头沟、昌平，在昌平居庸关南口处与外边长城相会”么？不也是在说北齐长城是经居庸关南口的么？这不就是这些年来专家学者们的比较一致的看法说法么？这么多年一直都在这样说着的观点我以为是谁都知道的，根本就不需要我还提是谁或在什么文章著作中说的呢？

成大林先生在《居庸关杂考》中对“夏口”说的是：“ 我认为北齐天保六年修长城时的‘夏口’，不是《水经注》中今昌平县南口镇所辖的‘南口’，而是居庸下口或飞狐口二者之一。至于此飞狐口是指哪一个隘口，还待考”。并说： “‘居庸下口’我认为即当是今八达岭或青龙桥”。

而笔者觉得，八达岭有“居庸北口”之说，且雄踞居庸关北端高山垭口，应称之为“上”而不应称之为“下”。故称八达岭为“居庸下口”是并无根据的。称“青龙桥”为“居庸下口”也并无根据。而“飞狐口”离此就更远。

而“艾冲先生则认为夏口为古北口潮河峡谷”。
笔者觉得，这就是更毫无道理的了！

因为《北齐书"文宣帝纪》记载的“契丹犯塞，壬午，帝北巡冀、定、幽、安，仍北讨契丹。冬十月丁酉，帝至平州，遂从西道趣长堑”的“长堑”，并不是艾冲先生所说的是什么《水经注"鲍丘水》中所记载的“鲍丘水……迳密云戍城南，右会大榆河……迳安州旧渔阳郡之滑盐县南，左合县之北溪水。水出县北广长堑南，太和中，掘此以防北狄也”的北魏“广长堑”。
也更不是什么“据《北齐书》记载，北魏长堑向东延伸到今北票县牤牛河上游……东达今辽宁台安县南三岔河镇附近古辽水入海口”，并说什么北齐外线长城也在那一线，内线修“重城”才南移修到今山海关的。

因为清光绪五年《永平府志"记事》中就明确记载着说：“北齐显祖天保四年，秋九月契丹犯塞，冬十月丁酉，帝至平州，从西道趋长堑（曹操征乌桓出卢龙塞，堑山堙谷五百余里，后人因谓之长堑）”。胡三省在《资治通鉴》中也做着同样的标注。

所以，艾冲先生是在将曹操出卢龙塞今潘家口“堑山堙谷五百余里，后人因谓之长堑”的塞道“长堑”硬是给误说成是北魏的“广长堑”长城和北齐的长城了，这都是哪儿跟哪儿啊！

而这样一来，也就把中国东部的很多代长城都给论“乱套”了。

而还据此荒谬说法就将北齐天保六年长城的“幽州北夏口”给论到古北口，就更是毫无道理的了！

因为艾冲先生本来在记述中就已经说了：“（天保）八年，征睿赴邺，仍除北朔州刺史，都督北燕、北蔚、北恒三州及库推以西、黄河以东长城诸镇军事”，很明显的库推是在今北京以西和黄河之间。

但是艾冲先生却又说：“关于天宝六年长城的东起点——幽州北方的夏口，实乃《高睿传》所说的库推戍……库推，后音转为虎北（口），再音谐为古北，即今古北口……外线长城东端抵达的海，也就是北魏长城终止的渤海北岸——今辽宁台安县南方，因为营州北境的“长堑”仍被北齐利用着”。这都有什么根据呀！那不是曹操征乌桓修的路吗？哪里来的什么北魏、北齐长城啊！

但是却还接着说：“到了天统元年（565年），构筑内线长城的第四段，即库推戍至海的长城。据《北齐书》记载，斛律羡于河清三年（564年）出任幽州刺史，都督幽、安、平、南营、北营、东燕六州诸军事。‘其年秋，突厥众十余万来寇州镇，羡总率诸将御之。……突厥于是退走。天统元年夏五月，……羡以北虏屡犯边，须备不虞，自库堆（按应作推）戍东拒于海，随山屈曲二千余里，其间凡有险要，或斩山筑城，或断谷起障，并置戍逻五十余所’。库推戍，即今古北口。海，依‘随山屈曲二千余里’之意，系由今古北口随燕山山脉南缘盘绕而达于海滨，故所谓海即今辽宁省绥中县万家乡墙子里村附近的海滨，西距山海关约5公里。可喜的是近几年在东起辽宁墙子里村、西达河北抚宁县张赵庄西山一线，已发现北朝长城遗迹。当时，这只是一道‘须备不虞’的备用防线，北方尚有齐朝的营州之地及外线长城，因而仅在重要地方营建了城墙，并非尽筑长垣。后经北周、隋朝数度经营，才全线贯通。
至此可知，北齐内线长城西南起自今山西离石县西北部，循吕梁山、恒山和太行山而抵今密云县古北口，在这里同外线长城汇合，复循燕山南缘屈曲东去，至于今辽宁绥中县南境的渤海边。分期分段逐步修筑，前后历时14年之久”。

而实际的情况却是：古北口在北京东北，比仅五六百里的北京至山海关还近。
艾冲先生的“库推戍，即今古北口。海，依‘随山屈曲二千余里’之意，系由今古北口随燕山山脉南缘盘绕而达于海滨，故所谓海即今辽宁省绥中县万家乡墙子里村附近的海滨”，简直是要差上四分之三的距离——古北口到山海关500里间得怎么“盘绕”才能“盘绕”出“二千余里”远的长城来呀！

而其所说的“可喜的是近几年在东起辽宁墙子里村、西达河北抚宁县张赵庄西山一线，已发现北朝长城遗迹”，就更是将《明史"孙承宗传》中“乃别筑墙横互于关城”的在今山海关东“边墙子”村一线分别通往山海关船厂张庄和绥中县墙子里村的两道明末孙承宗所修的版筑土墙和明嘉靖十四年《山海关志》：“旧长城：在城东北，延袤西北去，相传为秦将蒙恬所筑”、民国十八年《临榆县志》：“铁雀关：在鸭水河庄西山上，南达角山石台，北连长城寺，为长城最古旧基”的中国东部最早修筑的山海关西北望峪山庄、抚宁县鸭水河、石门寨、张赵庄一线“最古旧基”的燕秦古长城和最晚修筑的明末孙承宗山海关东两道版筑土墙硬是给胡乱连缀“搭配”在一起！而这，也就正是中国东部目前将多代古长城或丢失或给胡乱连缀“搭配”在一起的一点儿“缩影”而已！


“再如你提到的‘目前的一些专家则或是不知其所在，或是将今京津唐秦一线毛石土筑的燕、秦长城和在山海关东欢喜岭一线笔者于1993年找到的入海始皇长城全都给误称为是什么北齐长城或北朝长城。而将真正的北齐长城又给称为是什么明初老边’一句中的专家指谁，最好把文献罗列出来，好让人进行观点比较”——


对此，笔者博客有我的一篇近期发帖文章：

《秦皇岛连峪村一线燕、秦长城又被误当做北齐长城报道感怀》：

龙腾万里岁两千 雨蚀风磨苔痕斑
燕塞秦关泣何喤 但悯无人识真颜
同悲犹有东山根 北齐长城谪明边
志载史传若罔闻 秦开蒙恬空顾叹

注：2011年12曰2日，秦皇岛日报以《破解北齐长城入海之谜 海港区连峪村发现北齐长城》为题，以及多种媒体均将明弘治十四年《永平府志》“长城：在府治北沿边一带，即秦太子扶苏、将军蒙恬所筑”、明嘉靖十四年《山海关志》“旧长城：在城东北，延袤西北去，相传为秦将蒙恬所筑”、明万历二十二年张栋《贞女祠记》“土人传迤北大边即为长城旧迹，所谓起陕西临洮以至辽东者”、民国十八年《临榆县志》“铁雀关：在鸭水河庄西山上，南达角山石台，北连长城寺，为长城最古旧基”的抚宁县张赵庄、石门寨、鸭水河、海港区连峪、山海关望峪山庄、老边沿一线通往辽东古襄平今辽阳和辽河东岸的燕、秦长城又都给误报道为是什么“北齐长城”，与各种史志记载均毫不相符。

而真正的北齐长城则是在石门寨和连峪村一线北面30里远的青龙县花场峪、拿子峪、抚宁县板厂峪、半壁山“长城内驿”、东山根、绥中县旧关村、抚宁县董家口、九门口、山海关三道关一线，并以《史记"蒙恬传》中唐代《正义》所注的“始皇长城东至辽水西（今绥中金牛洞），南至海之上”的在山海关东欢喜岭南“老龙沟”又称“老城沟”入海的“始皇长城”入海。其为今卢龙县北40里的北齐朝鲜县的高丽族县民所筑，因而至今青龙县花场峪一线的北齐长城还被称为“高丽边”，其内侧城堡也被称为“高丽城”。

但现在却把《永平府志》、《山海关志》、《贞女祠记》、《临榆县志》、唐代《正义》等都明确记载的“即秦太子扶苏、将军蒙恬所筑”、“为长城最古旧基”的抚宁张赵庄、石门寨、鸭水河、海港区连峪、山海关望峪山庄、老边沿一线的燕、秦长城和山海关东欢喜岭入海的始皇长城一直都给误称为是什么“北齐长城”；把青龙花场峪、抚宁东山根一线真正的北齐长城又都给误称为是什么“明初老边”，不顾没有任何史志记载作为其根据，而却就这么一直信口雌黄！

秦皇岛一线的燕、秦长城以及真正的北齐长城还都有翻身之日没有啊？！

中国东部的燕、秦长城和北齐长城还都有翻身之日没有啊？！

我之所以在2002年就写了《长城》一诗，就是出于对此长城学混沌现象的莫大悲愤和着急！一介“草根儿”想要纠正专家们这么多年来的这么多这么大的错误，难啊！！！
其诗为：

长 城

肇建春秋 兴始战国 盛止明清[①]
两千年陈迹 湮湮杳杳 莽原溟漠
山为之娇 地为之舞 海为之阔
人为之叹 伟哉 东方神龙 心旌巍峨

起于斯 止于斯 史乘闪烁
任权威 凭泰斗 颐指群呵
谁为知 燕秦北齐[②] 辽东垣壑[③]
莫要说 勿道破 一语出 卿卿全错

2002、12、24

① 清初重修山海关长城和东罗城，并自山海关北至鸭绿江修柳条边墙。
② 燕秦北齐：目前将燕秦长城标画到围场、建平、阜新、开原、桓仁到鸭绿江是错误的。那一线上只有经围场、建平至阜新以西有一段汉长城，阜新以东什么长城也没有。而燕秦长城是经京津唐秦也即山海关一线通往辽东的。故现在把京津唐秦也即山海关一线燕秦长城给说成是北齐长城，把这一线上真正的北齐长城又给说成是明初老边，把辽东燕秦长城又都给说成是明代的辽东边墙也都是错误的。
③ 垣壑：垣：明韩辅“筑边垣，起广宁，至开原长亘千里”（《全辽志"韩辅》）；壑：明熊廷弼辽东中西部“通计挑筑过壕墙六百八十五里”的壕墙边墙“其深、阔各两丈”（熊廷弼《修完沿边城堡台墙疏》）。这是两条真正的明代辽东边墙。而丹东虎山的是《史记"朝鲜传》“自始全燕时尝略属真番、朝鲜，为置吏，筑障塞”的通往朝鲜毛石土筑的战国燕长城，而并不是明长城。故1993年教科书把“明长城东起山海关”改为“明长城东起鸭绿江”、把丹东虎山燕长城给称为“明长城”也同样是错误的。

这是我对2011年12曰2日秦皇岛日报以及其后的河北日报等还都把秦皇岛连峪村一线的燕、秦长城误当做北齐长城进行报道所发的帖子改写的博文。现在的专家们基本上都这样误把燕秦长城当北齐长城。
而在1992年版《山海关首届中国长城学术研讨会论文集》中的193页，则称：“板厂峪遗留的长城复线（‘老边’石砌，‘新边’砖砌），就是明代前后期边墙偶有改筑的物证。至于‘铁雀关长城’与明初‘老边’则不相干”。就是把北齐长城给说成是“明初老边”。

并且还在该文中又把“为长城最古旧基”的‘铁雀关长城’和明末孙承宗“红墙子”都给说成是“始建于北周”。而在其文的前一篇则误把隋代在榆林郡金河县贺娄子干“城榆关”说成是在今京津唐秦一线修隋“长城”，并因而就说“包括蓟县长城在内的山海关一线长城始建于隋”……种种对中国东部多代长城的诠释标画“乱象”，不一而足！


“至于恒州，也不想与您争论。历史上南北朝期间有文献记载治所的就不下五六处。成大林先生认为‘天保六年所筑长城的恒州当是侨置在秀容的恒州。而不是今山西省大同附近的北魏时的恒州’（成大林《居庸关杂考》）。这种说法值得考虑，也比较符合你楼上文中引到的《周书"于翼传》记载的‘诏翼巡长城，立亭障。西自雁门，东至碣石，创新改旧，咸得其要害云’中的‘西自雁门’一语”。　

成大林：因此，我以为天保六年所筑长城的‘恒州’当是侨置在秀容的恒州。而不是今山西省大同附近的北魏时的恒州”——


至于“恒州”在北魏和北齐天保六年时的治所，其虽有所改动，但移动的范围并不是很大的，其所管辖的范围还都是差不多的。而北齐长城西至恒州境内的任何地方也都是“西至恒州”的。

而对于“两个恒州”之谜，我在本帖中给左岸先生“两个恒山，孰先孰后”提问的回帖《浑源恒岳在先，大茂山属恒山余脉有遥祀庙被误指恒岳在后》中已经又进行了一些研究探讨，先生可以看一下。

本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-28 04:56:58发表

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本帖由 一根儿筋 于2012-04-20 11:23:58发表

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本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-20 14:22:45发表

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幽州村只是永定河谷里的一个弹丸村落，四面环山，交通闭塞，偶尔重名而已，怎么可能是历史上的幽州？
窃以为这个不需要什么证据，只需要常识性思维。

本帖由 一根儿筋 于2012-04-20 14:48:43发表

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确实和历史上的幽州一点关系都没有。

本帖由 诗书 于2012-04-20 22:49:39发表

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本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-20 23:37:32发表

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简单说，就是村里人很满意这里幽静的生活，取名幽州。时间是四十年代末、五十年代初。消息来源是我亲自询问幽州村里的人，他们承认此幽州非比幽州。
至于再具体的，我感觉就没太大必要了。

本帖由 诗书 于2012-04-21 20:52:40发表

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本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-20 15:30:16发表

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幽州村旁边的山叫“幽山”？

本帖由 一根儿筋 于2012-04-20 17:10:30发表

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本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-20 23:41:13发表

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南口是不是夏口暂且不论，我没有从您的文字里看出““幽州北夏口”也正是“幽州”村东北“古夏阳川”北口的今北京北面延庆县东部的四海镇海字口 ”的合理性来。

您的幽州到底指幽州还是幽州村？
幽州北为何变成幽州村东北？

能否详细描述一下您的推导过程，和支持您结论的论据或材料？

谢谢！

附注：您的《北齐长城“幽州北夏口”不是居庸关南口而是海字口》一文我认真拜读了，但是一样没有找到能支持这一结论成立的证据来。

北齐长城“幽州北夏口”不是居庸关南口而是海字口

本帖由 火箭人 于2012-04-20 01:28:57发表

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《新唐书·地理志》：“居庸关，亦谓之军都关。其北有防御军，古夏阳川也，有狼山”。

所以，居庸关即八达岭与西北的狼山、大海陀山之间的今幽州村北面官厅水库和延庆县一带的东北、西南走向的平川地带即“古夏阳川”，而绝不是居庸关南口是古“夏阳川”。

而古“夏阳川”南侧今官厅水库南永定河谷中的“幽州”村，为四面断岚环绕的“幽曲”之地，也即应为今北京一带古称“幽州”名称的由来。

所以，“幽州北夏口”也正是今北京这个“幽州”北面“古夏阳川”北口的今北京北面四海镇海字口。

因此，古“夏阳川”是幽州村北面至四海镇海字口。

“幽州北夏口”是今北京这个“幽州”北面的今四海镇海字口。

本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-20 02:09:12发表

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以下是我的看法，和李老师商榷：

1、““幽州”村，为四面断岚环绕的“幽曲”之地，也即应为今北京一带古称“幽州”名称的由来。 ”这句话不知从何而来？
参考一下北京沿革，可以看到幽州的来历有 幽陵-》幽都-》幽州-》幽燕 的发展一线。
这是随手拷的一些网上的资料：
幽州，古十二州之一，舜分冀州东北为幽州，今河北、辽宁二省，《释名释州国》“幽州，在北幽昧之地也，”周汉皆置幽州，周兼有山东旧登州莱州二府之地，汉兼有朝鲜之地，后汉幽州刺史治蓟，在今北京大兴县西南，晋幽州治涿，即今河北涿县，太玄中寄治广固，在今山东益都县西北，后魏复以幽州治蓟。魏即北魏。

2、“而古“夏阳川”南侧今官厅水库南永定河谷中的“幽州”村，为四面断岚环绕的“幽曲”之地，也即应为今北京一带古称“幽州”名称的由来。所以，“幽州北夏口”也正是今北京这个“幽州”北面“古夏阳川”北口的今北京北面四海镇海字口。”
说实话我真看不出来前句和后句之间有因果关系。

3、“幽州北夏口”也正是今北京这个“幽州”北面“古夏阳川”北口的今北京北面四海镇海字口。
假设“幽州”北面“古夏阳川”不能算错。
那么““古夏阳川”北口的今北京北面四海镇海字口”是什么意思？
“古夏阳川”北口是海字口？“古夏阳川”东口是海字口吧？

4、也不能因为海字口在现在的北京的正北就说幽州北夏口就是海字口。
因为您现在看到的北京城是元明清的遗址。金中都在宣武、丰台一带，幽燕灭的蓟国也在那代，所以北魏的北京城就在那代。
好了，在看看这下子幽州的州城蓟的北面是什么地方？好么，不正是南口么？

请李老师指正。

本帖由 火箭人 于2012-04-20 03:24:45发表

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1、““幽州”村，为四面断岚环绕的“幽曲”之地，也即应为今北京一带古称“幽州”名称的由来。 ”这句话不知从何而来——

是我自己分析的——“幽州”村和今北京一带古称“幽州”难道没有任何联系么？

后魏复以幽州治蓟。魏即北魏——

北魏的幽州既然是“治蓟”，北齐的幽州也还是这里，这一点我们都应该是没有疑问的。

2、“而古“夏阳川”南侧今官厅水库南永定河谷中的“幽州”村，为四面断岚环绕的“幽曲”之地，也即应为今北京一带古称“幽州”名称的由来。所以，“幽州北夏口”也正是今北京这个“幽州”北面“古夏阳川”北口的今北京北面四海镇海字口。”
说实话我真看不出来前句和后句之间有因果关系——

因为有“幽州”村这样一个为四面断岚环绕的“幽曲”之地，所以才将其周围的政治、经济、军事、文化中心今北京一带称为古“幽州”。

3、“幽州北夏口”也正是今北京这个“幽州”北面“古夏阳川”北口的今北京北面四海镇海字口。
假设“幽州”北面“古夏阳川”不能算错。
那么““古夏阳川”北口的今北京北面四海镇海字口”是什么意思？
“古夏阳川”北口是海字口？“古夏阳川”东口是海字口吧——

看一下有海拔的地图吧！八达岭和怀来县狼山之间的“古夏阳川”是东北、西南走向，而不是东西走向。海字口在此“古夏阳川”的最东北端，又在今北京这个古幽州的正北面，不是幽州古夏阳川最东北口的“幽州北夏口”又是什么？

4、也不能因为海字口在现在的北京的正北就说幽州北夏口就是海字口。
因为您现在看到的北京城是元明清的遗址。金中都在宣武、丰台一带，幽燕灭的蓟国也在那代，所以北魏的北京城就在那代。
好了，在看看这下子幽州的州城蓟的北面是什么地方？好么，不正是南口么——

南口在宣武、丰台、大兴这一带的古幽州西北而不是正北，而且与古夏阳川无涉，也更没有通往今山西大同古恒州的北齐长城。故南口绝不是“幽州北夏口”。
而今北京四海镇海字口既有与东南面三岔之间的毛石土筑燕秦古长城，又有西去的北齐长城和明长城，为历代古长城荟萃之地，又在今北京宣武、丰台、大兴这一带古幽州的正北军事战略要塞之地，正是幽州古夏阳川东北口的“幽州北夏口”之地。其北齐长城也正是从这里直接西通恒州大同，东向其入海处今山海关的，而并未经过今八达岭。这才应该是北齐长城的正确修筑方法。往八达岭拐什么“弯儿”啊？
八达岭一线只有燕、秦（狼山、大村、八达岭水关北山、永宁与大庄科之间、三岔、慕田峪东北莲花池村北山垭口一线）长城；晋代唐彬“复秦长城塞”（帮水峪清水顶南侧、三岔都有重修遗迹，但还都只是毛石土筑长城）痕迹；唐代张说依燕秦旧址维修改筑长城（初步认为帮水峪至八达岭滑雪场已见风化殆尽灰缝并通向岔道城一线旧长城，慕田峪莲花池和沙峪北沟“秦皇旧址”摩崖石刻处也有风化殆尽灰缝痕迹，张说一直维修至冷口）和明长城。

探讨为主，还望多方分析指教。

本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-20 14:18:48发表

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看来我之前写的都算是对牛弹琴了......

就海字口就是幽州北夏口您这论点，我只能认为，这是您不顾历史的一个臆测。

本帖由 火箭人 于2012-04-21 00:12:50发表

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“看来我之前写的都算是对牛弹琴了...... ”——

怎么说话呢？什么叫“对牛弹琴”？说话原来就是这样出口不逊的啊！那我解释了这么多却还都一点儿不懂按先生自己的这种说法这又该算什么？

“就海字口就是幽州北夏口您这论点，我只能认为，这是您不顾历史的一个臆测”——

我这还倒有北京古幽州北、古夏阳川北口、海字口、北齐长城这一系列地名地貌长城作为海字口应该是幽州北夏口的根据，怎么倒还是“不顾历史的一个臆测”了？这么多根据还叫“不顾历史的一个臆测”么？

那先生说南口是幽州北夏口举出一点儿根据来了吗？是与古夏阳川有关还是与幽州北有关还是与北齐长城有关？南口又是一个什么重要军事要塞结点北齐要在那里往大同修北齐长城？南口的北齐长城又在哪里？什么根据都没有不才是“不顾历史的一个臆测”的吗？！怎么还反过来说别人是“不顾历史的一个臆测”？！

请先生好好解释一下为什么要这样出口不逊说话和自己不说出根据反而说别人是“不顾历史的一个臆测”！

本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-21 01:08:26发表

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这种自认为是牛×的傻×(引用（续）【山海关李亚忠】2012-02-09 02:31:11 贴中语)，自己瞪着眼睛自说自话，根本就不懂的该如何进行学术探讨，你理他干啥

本贴最后一次由联墩修改于2012-04-21 16:34:35

本帖由 联墩 于2012-04-21 16:18:52发表

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我还是尊重李老师曾经走过看过想过的，就是看一下李老师是否愿意也尊重一下别人走到看到想到的。

本帖由 火箭人 于2012-04-21 20:49:56发表

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本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-21 17:32:47发表

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自己认为自己是什么，才是最重要

本帖由 联墩 于2012-04-22 12:07:47发表

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您先确认好先有幽州再有幽州村?还是先有幽州村再有幽州之后咱们再讨论吧。

本帖由 火箭人 于2012-04-21 07:52:03发表

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您先确认好先有幽州再有幽州村?还是先有幽州村再有幽州之后咱们再讨论吧。

本帖由 火箭人 于2012-04-21 07:50:44发表

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幽州峡谷又称幽州大峡谷全长30公里，北起官厅水库，中间经幽州村，南止于门头沟区的沿河城古村，是永定河大峡谷中的精华地段。

幽州：东汉时，辖郡、国十一，县九十。幽州治所在蓟县，故址在今北京市城区西南部的广安门附近。辖境相当于今北京市、河北北部、辽宁南部及朝鲜西北部。

因为有今幽州村一线的幽州峡谷又称幽州大峡谷，北方这一带才称幽州。

本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-21 09:17:02发表

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您还是先回答我的问题吧，我的问题不是您回答的这个。

本帖由 火箭人 于2012-04-21 11:06:23发表

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本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-21 17:36:07发表

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请李老师不要刻意回避了，请回答问题吧。

况且幽州都变成村了，还会是小问题?

本帖由 火箭人 于2012-04-21 20:32:10发表

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2005年一个人骑自行车历时58天千里上京张考察寻找燕秦北齐明长城第51天的

2005年6月20日考察日记：

“从沿河城至幽州，石子山路，仅通小型车，十分难走，30里路，10点到幽州小卖部吃早饭，只有月饼、西红柿、啤酒、榨菜。百十口人小村，四面环山，在永定河谷中独成幽闭之地，极狭窄，在京北大山中属极幽僻处，或许古时的幽州即因这一带有此幽僻之地而得名。不过群众说真正的幽州是今北京，而这里并未设过州治。看其情形也确实无法在这里设置州郡，上百里大幽谷，永定河澎湃其间，交通极难，至今从沿河城到幽州再到官厅水库大坝小口50里仍难以通行……”。

我到那里时已经将京北大山基本全走遍了，从未见过有如此幽曲闭塞之地，印象十分深刻，也极感震撼！故这里和恒州因有恒山而称恒州一样（州治也未设在恒山），今北京一带北方也因有此幽僻之地而称幽州，无可疑也！至于幽州村和幽州大峡谷或幽州峡谷之称与幽州之称孰早孰晚，与这一带的北方因有此幽冥幽僻之地而称“幽州”并无必要证明关系。北方古称幽州时这里或有人烟或无人烟，但这里的地形人们是知道的，故以其独特性而命名北方，非得以当时这里叫不叫幽州村才可以命名北方为幽州吗？

本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-22 11:27:50发表

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幽州也并没有变成幽州村或者变成幽州大峡谷。

是因为历史上有幽州，所以才会有人把自己的村子改叫幽州村，把永定河峡谷别称为幽州峡谷。请您别弄反了。

本贴最后一次由火箭人修改于2012-04-23 14:08:37

本帖由 火箭人 于2012-04-23 14:05:52发表

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幽州也并没有变成幽州村或者变成幽州大峡谷。

是因为历史上有幽州，所以才会有人把自己的村子改叫幽州村，把永定河峡谷别称为幽州峡谷。请您别弄反了——


是的，可以先有幽州，再有幽州村、幽州峡谷之称。

但是，先有幽州，却是因为这里先有永定河大峡谷此幽曲幽冥幽僻之地，所以才将北方称幽州。
地理形成在先，幽州、幽州村、幽州峡谷名称都在其后。
这个顺序也是不能、也没办法给弄反了的呀？

所以，这些地名都是根据今幽州峡谷中幽州村一线幽曲幽冥幽僻之地而得名的。咋不管别的什么地方叫什么幽州、幽州村、幽州峡谷啊！

本贴最后一次由山海关李亚忠修改于2012-04-23 14:57:47

本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-23 14:54:55发表

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您愿意玩小猫咬尾巴的游戏您自己接着玩，我就关心那么点小问题。

北京的沟很多，有幽静的，有开阔的，凭什么您走到了这里就认为古人也是这么来称幽州的呢？

我前面的帖子已经提到过，幽州的来历有 幽陵-》幽都-》幽州-》幽燕 的发展一线，您有兴趣自己去查一下吧。别在抛出一个先后论来影射您的正确性。

您的文中有太多自以为是的内容，我不反对您提出自己的设想或者假设，但是如果缺乏第三方的文字证明、考古证明，只能把它称为自己的一种待验证的假说。

本帖由 火箭人 于2012-04-23 16:51:42发表

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“您愿意玩小猫咬尾巴的游戏您自己接着玩，我就关心那么点小问题”——


还是想法骂人才行是吧！我若说先生“您愿意玩小猫咬尾巴的游戏您自己接着玩”，先生听着一定是很舒服很受用的是吧！


“北京的沟很多，有幽静的，有开阔的，凭什么您走到了这里就认为古人也是这么来称幽州的呢”——


别的地方还真就没有一处让人感觉是这么奇特的。


“我前面的帖子已经提到过，幽州的来历有 幽陵-》幽都-》幽州-》幽燕 的发展一线，您有兴趣自己去查一下吧。别在抛出一个先后论来影射您的正确性”——


先生这不是“先后论”吗？“幽州”一词在《尚书》、《周礼·职方》等书中都已经出现 ，并不比“幽陵”“幽都”晚，为什么非得把“幽州”排到“幽陵”“幽都”后面去呢？这样排就能“影射”出先生的“正确性”了是吧？


“您的文中有太多自以为是的内容，我不反对您提出自己的设想或者假设，但是如果缺乏第三方的文字证明、考古证明，只能把它称为自己的一种待验证的假说”——


我不是在前面说了么——“是我自己分析的——‘幽州’村和今北京一带古称‘幽州’难道没有任何联系么”？


我的这个看法就是认为幽州村一线现在又称幽州峡谷与今北京一带北方古称幽州应该有渊源关系，就和恒州因那一带有恒山而叫恒州一样，这一带也因有此幽冥幽曲之地而称幽州。
因为这是在华北除黄河之外第二大河的永定河大峡谷中的幽州村又称幽州峡谷中啊！在冀州之北今北京一带第一大河的大峡谷中有如此幽曲幽冥幽僻之地，怎么就不能根据这里的独特地形地貌来代表这一带的北方而称的幽州呢？

本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-23 23:03:09发表

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这是您的开始：
“夏阳川”南侧今官厅水库南永定河谷中的“幽州”村，为四面断岚环绕的“幽曲”之地，也即应为今北京一带古称“幽州”名称的由来。
本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-20 00:34:44发表

我于2012-04-20 01:28:57请您分辨一下幽州和幽州村的差别，您又强调重复了一次，潜台词是这两个概念是一回事。

“而古“夏阳川”南侧今官厅水库南永定河谷中的“幽州”村，为四面断岚环绕的“幽曲”之地，也即应为今北京一带古称“幽州”名称的由来。”
本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-20 02:09:12发表

显然村子和幽州实在无法相混淆，有毛病，于是您开始变，从村到四面环绕之地，才有幽州：
“因为有“幽州”村这样一个为四面断岚环绕的“幽曲”之地，所以才将其周围的政治、经济、军事、文化中心今北京一带称为古“幽州”。”
本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-20 14:18:48发表


诗书 于2012-04-20 22:49:39指出幽州村是解放前后当地自己取的地名，村子彻底不能用了，您就赶紧偷换概念，村子不行，上幽州峡谷吧：
“因为有今幽州村一线的幽州峡谷又称幽州大峡谷，北方这一带才称幽州。”
本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-21 09:17:02发表

发现还是不能自圆其说，只能弃之不顾了：
“不管幽州变成村，还是叫幽州峡谷，都与北方称幽州有关”
本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-22 11:27:50发表
只敢说有关了，而且认识到了是因为有幽州，才会有幽州村和幽州峡谷的名称。

但这样不行，打了自己脸了，不能弃之不顾，还是要找补回来，接着偷换概念，变成：
“先有幽州村幽曲幽冥幽僻之地，后有幽州幽州村幽州峡谷之称”
本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-23 14:54:55发表
还振振有词
“这些地名都是根据今幽州峡谷中幽州村一线幽曲幽冥幽僻之地而得名的。咋不管别的什么地方叫什么幽州、幽州村、幽州峡谷啊！”

最后落脚藏身成为：
“我的这个看法就是认为幽州村一线现在又称幽州峡谷与今北京一带北方古称幽州应该有渊源关系。”
本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-23 23:03:09发表

从
““夏阳川”南侧今官厅水库南永定河谷中的“幽州”村，为四面断岚环绕的“幽曲”之地，也即应为今北京一带古称“幽州”名称的由来。”
到
“认为幽州村一线现在又称幽州峡谷与今北京一带北方古称幽州应该有渊源关系。”
概念一系列大偷换，您玩什么八股游戏啊？玩的还真隐蔽。

您就老老实实承认您一开始在这个小地方上写错了不就行了么，您当年的日记里也还只是一个猜测而已而且还被村民给否了。您就老老实实承认你就根本没调查过这个村子的名字的来历不就行了么？

就这么一个小问题，您这腾挪躲闪的治学态度，怎么让大家才能信服您写的长篇呢？

本帖由 火箭人 于2012-04-24 01:26:30发表

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什么我怎么转弯啊！我才没转弯呢。
我的观点一直并没变，诗书的我也回答了，村民也没驳我，事实就是越辩幽州和幽州村地形越有关系，不是么？

本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-24 17:55:28发表

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本不想参与你的话题，今晚看到这里，还是忍不住了！
“恒州是因那带有恒山”？看来兄是没有闹明白恒山在哪里。明代之前的北岳恒山，在河北省保定境内的唐县、曲阳、涞源、阜平交界处，先后称恒山、常山、大茂山，清初才将北岳的祭祀改到今山西省的浑源。恒州本名司州，北魏太和年间将司州置改称恒州，治所是平城（今大同市东北），北周时废，改从定州置分出，治所是真定（今河北省正定）。兄所说的恒州，我如果没有理解错的话，是大同的恒州吧？北魏时期的恒州，离恒山有多远，是否因恒山而得名，兄自己也知道吧？你拿恒州得名是因为地近恒山来说明幽州得名于幽州村，前一个立论就有问题，后面的幽州说能正确吗？诗书经过实地调查已经证明幽州村是当地自己人在解放前后起的名字，还用再争论孰是孰非吗？
你关于河北、京津地区、辽宁等地古长城的研究结果，我不想再评论了！我给你推荐图书资料，表示可以把我辛苦收集的资料无偿传给你，你说一你看不见；二没时间；三这些书没有价值。热脸贴了个冷屁股！
如果一个人做古代文化的研究，不熟悉当时的疆域变迁、建制沿革、王朝经略方针的制定与变化，得出的结论又怎么让人信服呢？总怪怨别人，你是完人吗？
这次国家组织的长城资源调查，问题和不足以及弊病，行内人比你看得清楚的很，我们在不同的场合以不同的方式表达了意见，但没有任何人否定这项工作取得的成就，更不是贬损得一无是处！兄在野外调查很辛苦，其他人却很舒服得玩似得就把这活干了？一样翻山越岭，顶风冒雪，淌过冰河！1981年电影奥斯卡最佳外语片奖《火的战车》里有一个场景：比赛前，参赛的一名美国运动员把一个字条递给男主角林德尔，上写了耶稣所说的话：“尊重我的人，我必尊敬他。”

本帖由 左岸 于2012-04-22 22:41:57发表

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本帖由 司令 于2012-04-24 19:45:21发表

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本帖由 司令 于2012-04-24 19:42:27发表

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“本不想参与你的话题，今晚看到这里，还是忍不住了！
‘恒州是因那带有恒山’？看来兄是没有闹明白恒山在哪里。明代之前的北岳恒山，在河北省保定境内的唐县、曲阳、涞源、阜平交界处，先后称恒山、常山、大茂山，清初才将北岳的祭祀改到今山西省的浑源。恒州本名司州，北魏太和年间将司州置改称恒州，治所是平城（今大同市东北），北周时废，改从定州置分出，治所是真定（今河北省正定）。兄所说的恒州，我如果没有理解错的话，是大同的恒州吧？北魏时期的恒州，离恒山有多远，是否因恒山而得名，兄自己也知道吧？你拿恒州得名是因为地近恒山来说明幽州得名于幽州村，前一个立论就有问题，后面的幽州说能正确吗”——

其实，先生的看法或恕我直言直称之为片面性或错误我一开始也犯过，以为明以前恒山是曲阳大茂山，甚至看到现在有的地图上在“曲阳”下还标着（恒州镇），以为《北齐书"文宣帝纪》记载北齐天保六年“发夫一百八十万人筑长城，自幽州北夏口至恒州九百余里”，就是自四海镇海字口至曲阳的“内三关”一线。
但是后来又仔细的查北魏的恒州确实是在平城今大同，北齐也是那里，而并不是曲阳。那为什么大同也叫恒州呢？与浑源今恒山是否有关系呢？
经查《辞海》在“恒山”注①中注恒山“汉至明祀恒山皆在曲阳”等后，在注②中又注恒山“一称太恒山，又称元岳。相传舜帝巡狩四方，至此见山势雄伟，遂封为北岳……主峰玄武峰，又名天峰岭，在浑源县东南，海拔2017米，气势雄伟。恒山古迹名胜多集中于此，有悬空寺、虎风口、北岳朝殿，会仙府、文昌阁等”。
所以，恒山之称，在历史上并非一处，而是两处。
这就和古榆关原在抚宁县榆关镇，明初徐达移榆关到山海关，但并不能就此就不许抚宁榆关镇再称榆关一样，是不应只知其一，不知其二的。
所以，北魏、北齐的平城恒州也确实是因为那里有古恒山而得名的。
而《北史"齐本纪》也记载北齐天保六年“发夫一百八十万人筑城，自幽州北夏口西至恒州九百余里”，则更是明指其是向西，即平城今大同恒州，而不是向西南今曲阳“内三关”方向北周以后才改置的真定恒州。
所以，我已经在本帖及博文中都不再说天保六年北齐长城是至今曲阳，而是至今大同方向。

“诗书经过实地调查已经证明幽州村是当地自己人在解放前后起的名字，还用再争论孰是孰非吗”——

而我调查的“群众说真正的幽州是今北京，而这里并未设过州治”。这种说法也极耐人寻味——这里“未设过州治”并不能排除在今北京所设的古“幽州”州治不是因为这里有此幽冥之地而设的呀！今北京这地方多亮快呀，叫什么“幽州”啊？

别的一些说法，我想就不用一一都再作答了吧！


本贴最后一次由山海关李亚忠修改于2012-04-23 23:13:45

本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-23 13:28:04发表

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我们说的是北魏时期的恒山，你说它是哪里？你文章里提到的“在注②中又注恒山“一称太恒山，又称元岳。相传舜帝巡狩四方，至此见山势雄伟，遂封为北岳……主峰玄武峰，又名天峰岭，在浑源县东南，海拔2017米，气势雄伟。恒山古迹名胜多集中于此，有悬空寺、虎风口、北岳朝殿，会仙府、文昌阁等”，均是明代以后的说法和古建筑。
“相传舜帝巡狩四方，至此见山势雄伟，遂封为北岳”，你引用这说法，我个人理解你是认为今曲阳的大茂山（姑且称之为古北岳）和今浑源的恒山（姑且称之为明清北岳），都是北岳。那历史上很早就有两个北岳了？！可能吗？
我很钦佩你的钻研精神、吃苦耐劳的精神，但这不代表这你的研究成果就都是正确的。最后一次忠告亚忠兄：好好补一下中国历史地理的知识！

本帖由 左岸 于2012-04-24 09:33:31发表

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“我们说的是北魏时期的恒山，你说它是哪里？你文章里提到的“在注②中又注恒山“一称太恒山，又称元岳。相传舜帝巡狩四方，至此见山势雄伟，遂封为北岳……主峰玄武峰，又名天峰岭，在浑源县东南，海拔2017米，气势雄伟。恒山古迹名胜多集中于此，有悬空寺、虎风口、北岳朝殿，会仙府、文昌阁等”，均是明代以后的说法和古建筑”——

北魏时期的恒州在平城今大同，东南有舜帝所祀的今浑源恒山，当然是浑源恒山在先了。
网上资料：
恒山悬空寺始建于1400多年前的北魏王朝后期……寺下岩石上“壮观”二字，是唐代诗仙李白的墨宝。
唐贾岛《北岳庙》诗：“天地有五岳，恒岳居其北，岩峦叠万重，诡怪浩难测。人来不敢入，祠宇白日黑。有时起霖雨，一洒天地德。神兮安在哉？永康我王国”。
恒山庙又名北岳庙，元灵宫，贞元殿，俗称朝殿。建于明代弘治年间，距今500年，殿内供奉北岳大帝。
会仙府又名集仙阁，自古为仙人炼丹之处， 广仙列传中记载汉武帝元光五年以后，先后有茅氏三兄弟茅盈、茅衷、茅固在此修炼。在四周悬崖上布满了宋 辽 金 元 明 清历人赞颂恒山雄姿的摩崖题刻。

怎么能说这些“均是明代以后的说法和古建筑”呢？


“‘相传舜帝巡狩四方，至此见山势雄伟，遂封为北岳’，你引用这说法，我个人理解你是认为今曲阳的大茂山（姑且称之为古北岳）和今浑源的恒山（姑且称之为明清北岳），都是北岳。那历史上很早就有两个北岳了？！可能吗”——

本来应该是不“可能”的，但历史上却还真的就出现了这种情况。

《尚书"虞书"舜典：“十有一月朔巡守，至于北岳”。
可见，舜帝“巡守”北岳是确有其事的，而且还是“至于北岳”，也就应该是到了北岳的。
《百度百科》摘录：
追溯北岳的来历，早在远古尧时，命羲和氏的四个儿子分别掌管四岳，羲仲为东岳长官，羲叔为南岳长官，和仲为西岳长官，和叔为北岳长官，到舜帝时，舜帝用了一年的时间巡狩四岳，二月东到泰山，五月南到衡山，八月西到华山，十一月北到恒山。据《尚书》载，舜帝冬十一月北巡恒山，行至冀州曲阳（至此句传说故事非《尚书》所载，笔者注），大雪封山，不得前行，便望山拜祭，当即从恒顶飞来一巨石落于帝前，舜帝将此石封为“安王石”，后世在曲阳建“飞石殿”，从此，恒山也便留下了“飞石遗踪”。尽管这只是传说，但《舜典》、《禹贡》等书皆成书于秦汉之际……并且《尔雅》称：“恒山为北岳”。也就是说远在秦汉时，恒山就已经称之为北岳了。
《周礼"职方氏》：“九州各有镇山，恒山，正北并州镇山”。
《尔雅"积山》：“恒山为北岳”。
《文献通考》：“定州曲阳县，北岳恒山在焉……今浑源南二十里之恒山，与旧阜平东北之大茂山，绵亘三百余里，势本连属，第山脉自北而东、而南，腾跃入紫荆、倒马，以达于曲阳，是大茂，乃山之脊；而突起与浑源南者，其来龙也”。
汉宣帝神爵元年（公元前61年）宣帝颁发诏书，定祭祀“东岳泰山于博，中岳嵩山于嵩高，南岳衡山于灊山，西岳华山于华阴，北岳常山于上曲阳”（常山即恒山，避汉文帝刘恒讳而改恒山郡为常山郡，笔者注）。
汉神爵元年（公元前61年）宣帝颁发诏书，定祭祀北岳常山于上曲阳。但汉朝时的北疆屡遭匈奴侵扰，进行了拉锯战，恒山曾一度不在中原政权管辖之内。汉代帝王在恒山弯曲处建庙祭祀（称下庙或西庙）。
《隋书"地理志》：“恒阳（旧曰上曲阳），后齐去‘上’字，开皇六年改为石邑，七年改曰恒阳，有恒山，有恒阳溪”。
其二，改祀到山西的浑源，是因浑源县曾为恒阴县，为恒山的阴面。
第一次争论（起因）：明孝宗弘治六年（公元1493年），兵部尚书马文升上《请厘正祀典疏》于朝廷，要求改祀北岳河北恒山于山西浑源。《典疏》曰：宋失河北，浑源一带为契丹占据，因此，宋祭恒山于曲阳是“不得已权宜之道也……迁都北而真定府却在京师之南，犹祭北岳于曲阳方位与国都不符……”。礼部尚书倪岳针对马文升《请厘正祀典疏》的议论，上疏《议改北岳疏》予以反对：宋代祭祀在河北，不是不得以的权宜之策，而是“自古以来，祭祀恒山皆在曲阳，非自宋代始”。遂朝廷议定“仍祀曲阳，循依旧理”。
第二次争论（复议）：明弘治十五年（公元1502年）于第一次交锋时隔九年后，已经升任吏部尚书的马文升又上疏，请改祀北岳于山西浑源州。《续文献通考》郊社考卷十记载：复议期间礼部尚书倪岳又一次引经据典：“曲阳庙祀已久，当仍旧。山在浑源者，修治其庙”。“历汉唐宋以至国朝千年，未之有改。其浑源州号称恒山，亦名北岳，然祀典不闻”。《大明集礼"礼制节文》载皇帝对礼部的复议批复：“诏从之”。礼官言：汉、唐、宋北岳之祭，皆在定州曲阳县，与史俱合。浑源之称北岳，止见于州志碑文，经传无可考，仍祀曲阳。
第三次争论（否决）：《曲阳县志》记载：嘉靖二十五年（公元1546年）户科河南陈公上奏章请罢曲阳之祀，又被朝廷否决。
第四次争论（驳回）：《明史》：“万历十四年（公元1586年），巡抚胡来贡请改祀北岳于浑源州。礼部礼臣沈鲤上书《议改北岳疏》：汉唐宋北岳之祀皆在定州曲阳县，浑源之称北岳，只见州志碑文，经传无可考”。《大明集礼》也记载了当时礼官所言：“汉、唐、宋北岳之祭，皆在定州曲阳县，与史俱合。浑源之称北岳，只见于州志碑文，经传无可考，仍祀曲阳是也”。
第五次争论（改封不改祀）：同年（公元1586年）即第四次交锋后，《明史"礼志》记载：朝廷改封山西省浑源州玄岳山为北岳，称恒山。尽管当时明王朝改称山西浑源县玄岳（即浑源县境恒山东南之玄武峰）为北岳，并在天峰岭南新建北岳庙，但只是改封了北岳恒山的主峰，国家秩典祭祀仍确定在河北曲阳。曲阳北岳庙明代祭祀碑刻百余通，可证明代在河北曲阳北岳祭祀的无可争议的史实。由于明朝廷中对北岳位置的考虑和舆论的制造，明后期出现了“两个恒山”之说。此舆论在北岳庙的碑刻中也有反映，但只发现了一块。嘉靖十六年（公元 1536年），许赞在《曲阳县重修北岳庙碑文》中说：“恒岳肇名，浑州维始；奇踪显奕，曲阳继兴”。可见朝廷“主张仍祭于曲阳，但是可以修葺浑源北岳庙”。这种折中态度，是否有地方军事保护信仰的需求在里面呢？
第六次交锋（改祭）：清顺治十七年七月（公元1660年）刑科给事粘本盛拟《厘正恒山祭典疏》上奏朝廷，要求改祀，其观点与明代马文升一致，但这次顺治皇帝却御批“移祀北岳于浑源”。朝廷决定：根据礼臣的建议，改祭祀北岳恒山于山西浑源州，罢北岳曲阳之祀。此后，再不见反对此事的奏摺。
就这样，从明代开始的改祭争论一直延续到清初顺治年间，祭祀北岳的地点才由河北曲阳移至山西浑源，封祀合一争论就此落幕。当笔者查找到《明史"地理》一、二卷时，就已看到两种不同的对恒山的解释：《明史"地理一》称：“唐县西北有大茂山，即恒岳也”。《明史"地理二》则称：“浑源州南有恒山，即北岳也”了。同为明史的《地理卷》就有两种解释，足已佐证当时“两个恒山”的说法和北岳改祭的争论。
清代的《清史稿"地理志》记载的古北岳恒山和改祭后北岳恒山的地望为：“曲阳西北恒山，古北岳，顺治末，改祀于山西浑源”。又见《清史稿"世祖纪》载：顺治十七年，“七月丁卯，移祀北岳于浑源州”。
从此，山西浑源就成了国家祭祀北岳恒山的地方，享受曾经古北岳恒山在河北时的政治待遇。待遇不变，说明了北岳虽然经过历代的动乱、复苏和一代又一代王朝的更替，北岳祭祀文化反倒静态的延续和传承下来。
就上述对历史文化遗存的记载而言，过去的文化痕迹是以社会需求程度来确定它的价值的，实实在在的存在于历史长河中。它表明了任何文化只要不是虚构，那么它的存在就有历史发展的必然现象值得人们去探寻和借鉴。其实，恒山无言，北岳无语，在哪里祭祀都是人为的，是以当政者的喜好和需要而定的。尤其，在封建专制的国度里，这不是一个学术所能讨论出结果的问题，所以，形成祭祀北岳的尴尬局面也就不足以为奇了。　
祭祀北岳的地点在河北曲阳还是在山西浑源的这场争论，明代朝廷在万历年间采取了折中办法：把河北的大茂山北岳主峰，改封在山西的浑源玄武峰，以示北岳为京都之北，但国家祭祀地点仍在河北的曲阳北岳庙。如此这般一番，当时的中央政府人为的制造两个得以祭祀恒山主峰的局面，埋下了一段祭祀北岳的尴尬根苗，从而使恒山的历史中就有了两个不同地域的北岳，导致后人对其不断的叩问。

转载翠屏峰
《读史杂谈（１４）——悠悠塞北：“安王灵石”飞越晋冀，铸两个恒山的千古公案》
五岳之中，东南西中四岳的祭祀地点都没有争议，但北岳恒山的祭祀地点却有两处，一处是塞北山西浑源北岳恒山主峰的恒山庙，是为北岳上庙；另一处则是在几百里外的河北曲阳的大茂山，那里也建有一处规模宏伟的北岳庙，是为北岳下庙。因而在历史上就出现了有时候在浑源祭祀，有时候在曲阳祭祀的情形，也就出现了历朝历代倍受争议的两个恒山公案，而连接两个恒山的文化纽带就是著名的北岳恒山飞石的传说。
传说上古三贤之一的舜帝在位的时候，为了熟悉山川了解民情，定下了每五年巡视四方一次的制度，这也就是后来帝王到各地巡视的由来，《礼记"王制篇》中记载了天子每五年巡守四方的制度。当然后来定都北京，就大概只剩下南巡最为有名了。舜帝当时把东南西北四方和春夏秋东四个季度互相配合，春天二月巡东方泰山，夏五月巡南方衡山，秋八月巡西方华山，东十一月巡北方恒山。传说舜帝首次十一月巡视恒山的时候，来到恒山下面，翻身下马，对恒山主峰行大拜九叩之礼，突然山崩巨响，从恒山主峰飞起一物，形如磨盘，闪闪发光，众人大惊，个个伏地，不敢抬头，只有舜帝不慌不忙地说，此乃灵山显圣，必为吉祥之物。话音刚落，一块大青石落到舜帝面前，舜帝就封这块灵石为“安王石”，随后，舜帝命臣子到山上查看，果然看到恒山主峰东侧的峭壁半崖上崩开一个大石窟，安王石就是从这个石窟里飞出去的，浑源北岳恒山主峰上著名的景点“恒山飞石窟”就是当年飞出“安王灵石”的地方。
又过了５年以后，舜帝第二次北巡，行至恒山山脉１０８峰中的东端河北曲阳大茂山的地方，因为大雪封山挡道，人马无法前行，舜帝就说，既然已经到达了恒山的东端，又无法前行，我们就在这里望祀恒山吧。就在舜帝在曲阳那里遥拜恒山的时候，谁料到恒山主峰的“安王石”又飞越到曲阳落到舜帝的面前。在北岳恒山的飞石窟里还有一洞名叫还原洞，据传说此洞深不可测，也通向河北曲阳。
我不清楚在历史上，是先有的两个恒山，再有了飞石的传说，还是先有了飞石的传说，后有了两个恒山。根据上述传说，舜帝的时候就在浑源和曲阳两个地方祭祀北岳了。从历史上看，有时候是在浑源，有时候在曲阳祭祀，大抵是秦汉和唐是在北岳恒山主峰祭祀，宋朝和明朝在曲阳祭祀，清朝又在浑源北岳主峰祭祀。现在的五岳年会，轮到北岳时也是在山西浑源北岳召开。汉武帝为五岳封神，在北岳恒山主峰的飞石窟举行了隆重的北岳封禅大典，但在西汉宣帝时，宣帝又专程到曲阳观看飞石，并在那里举行祭祀北岳恒山大典，后来人们有时候特别是唐朝以后的宋朝，就在河北曲阳大茂山朝拜恒山，在那里建立了飞石殿北岳下庙，里面有飞石“安王石”供在殿内。
实际的情形是，北岳恒山地处塞北边关，中原的朝廷有时候很难到达这里，要朝拜五岳显示天下一统时，聪明的中国人就想出了这样曲线通幽的办法。从历史上看,当今的曲阳的北岳下庙已经有上千年的历史,而且各种碑记和历史记录也表明曲阳确实在相当长的时期内是北岳祭祀之地,但浑源恒山作为北岳,也绝不是从明朝以来才有的,从地名上看浑源西汉时属于恒山郡,也称常山,北魏时称恒州治平城(今大同), 北齐时为北恒州,或恒安镇,元朝时称恒阴县,这些均为与恒山有关的明证。
古代祭祀五岳是非常重要的事情，现在看起来虽然有些荒诞，但当时人们重视的程度就像现代人们的政治方向一样重要。明清两朝几百年里两个恒山的公案是朝廷的重大争议案之一。明朝孝宗弘治６年（１４９３年），兵部尚书太子太保马文升上书朝廷，对明朝一直在河北曲阳祭祀北岳恒山表示质疑，认为秦汉隋唐都是在北岳恒山主峰祭祀，五代以后以及宋朝在曲阳祭祀那是因为当时浑州不在中原朝廷手里，不得已而为之，现在北岳恒山在大明王朝手里的大同府治下，理应明正祀典，在北岳主峰祭祀北岳。马文升的兵部是管军事的，而祭祀之事归礼部，明孝宗就令礼部议定。礼部尚书太子少保倪岳引经据典，认为在曲阳祭祀北岳已经多年成为定制，不应更改，这样整个明朝就都仍在曲阳祭祀。实际上除去上面所说的理由外，礼部尚书倪岳本人的出生是个主要的因素。倪岳的父亲倪谦也曾是明朝重臣，官至南京礼部尚书，有一年，倪谦作为朝臣到曲阳主持祭祀北岳大典，借此机会，他向恒山神为自己祈祷生子，后来就果然喜得贵子，倪谦感谢恒山之神的灵验，就把儿子起名为倪岳。有了这一层关系，礼部尚书倪岳坚持在曲阳祭祀北岳恒山就是顺理成章的事情了。在当时的明朝就有人为北岳恒山主峰不能恢复祭祀地位而惋惜：
却问安王一片石，
谁叫飞去不飞还？
虽然明朝祭祀北岳恒山的议案就这样定了，但事情在明朝也并没有完结，又过了几十年，明世宗嘉靖皇帝的时候，这位皇帝立志追求长生不老，有人贡献了个方子，其中有一味成份就是北岳恒山的灵芝宝草，皇帝要强身，这是全国的头等重要大事，曲阳所在府治的河北真定府守臣从曲阳恒山遍寻未获得灵芝，就上奏皇帝：古北岳在山西大同府浑源州，是舜帝封的北岳恒山元岳，有舜帝巡视古迹，恭请圣上到古北岳寻找。于是在嘉靖３５年（１５５６年）派使臣到浑源祭祀北岳恒山，采集灵芝。１０月的时候，大臣们祭祀恒山后，果然在恒山主峰的紫芝峪找到１２本真品灵芝，状如云锦。现在还存有纪录当年采集灵芝过程的碑记。从此以后，朝廷就年年来浑源北岳恒山采集灵芝，由于过分采集，尽管传说北岳灵芝宝草由凶猛的双头蛇“率然”紧密看管，但还是绝迹了。
但不管怎么说，这就等于是朝廷承认了北岳主峰的元岳地位，尽管整个明朝直到灭亡都是在曲阳祭祀北岳恒山。
转眼间明朝灭亡了，清军侵略中国入主中原后，为了显示奉天承运在中国的正统合法统治地位，入关不久就进行祭祀五岳的大典，清世祖顺治皇帝看到朝臣要出京城南行曲阳去祭祀北岳恒山，一眼就看出了问题，立即明正祀典，在塞北浑州恒山主峰祭祀北岳恒山，后来人们就把塞北浑源恒山主峰叫北岳恒山，把曲阳恒山用北岳恒山的别名大茂山来称呼。
实际上即使到现在，两个恒山的公案依旧没有完结，恢复河北曲阳北岳恒山地位的呼声仍然不绝于耳。人们争什么，争的是一个正统地位，明代才子李梦阳有”北岳”诗一首：
搀搀（山旁，ｃｈａｎ）一片飞来石，
黑帝行宫起曲阳。
北守明堂虞典礼，
西京穹石汉文章。
功深云雨龙蛇会，
势限华夷虎豹藏。
今代朝廷开北极，
恒山千古是金汤。
李梦阳在这里认为曲阳是北岳行宫，而西京穹石当然是指大同浑源北岳恒山。金末元初的名诗人元好问有“登恒山”诗云：
大茂维岳古帝孙，
太朴未散真巧存。
乾坤自有灵境在，
地位岂合他山尊。
中原旌旗白日暗，
上界楼观苍烟屯。
谁能借我两黄鹄，
长袖一拂玄都门。
元遗山先生不愧为诗文大家，在历代咏北岳山水的诗中，这一首为上乘。可惜的是近年出版的书中，有人竟然把“暗”字改成“跃”，我不知道人们这样改动的用意是什么，但一字之改，使诗的意境大变，失去了元好问的原意。元好问一生以情为重，就像他在另一首“摸鱼儿”的词里写道：
问世间，
情是何物？
直教生死相许。
天南地北双飞客，
老翅几回寒暑？
习惯于歌颂莺歌燕舞的现代人怎么能理解元遗山当时的心情，他对于灭亡了的金朝非常怀念和悲痛，并且以身相许，不惜高官厚禄和荣华富贵，此后终身不仕新朝，他借咏恒山抒发其热爱金朝河山之情和对金朝灭亡的惋惜。


以上可见，古代从今浑源恒山到今曲阳西北唐县大茂山一线300余里108峰间都叫恒山山脉，今浑源恒山是其主峰和北岳，自尧时即已命名。自舜时即有在今浑源恒山祭祀北岳恒山的“飞石窟”、“安王灵石”、以及又因大雪路阻而于大茂山下遥祭传说。汉宣帝时也因边界、路途所限，定为在上曲阳即古恒山山脉南侧弯曲处建庙祭祀，称恒山下庙或西庙。
后来，人们就渐渐地开始误以为距上曲阳恒山“下庙”最近的高峰“大茂山”即恒山主峰“北岳”了。于是，两地就都同时被称以“恒山”和“北岳”，自汉以来两地也都有祭祀北岳恒山的活动和庙宇，正如明代嘉靖十六年许赞在《曲阳县重修北岳庙碑文》中说的那样是：“恒岳肇名，浑州维始；奇踪显奕，曲阳继兴”。而且曲阳还称过“恒阳县”，浑源还称过“恒阴县”，明指曲阳是恒山之阳，浑源是恒山之阴。
但由于大茂山并无北岳之实，也无北岳气势，故《大宋重修北岳庙记》中即称：“天下之岳五，独北岳常山，人曰为大茂山，而岳名不著”。也就是说，大茂山虽然也被误称为北岳了，但是却没人把它像对待其他四岳那样当回事。
而到了明代，恒山又被封回浑源，祭祀仍在曲阳。
到了清代，连祭祀也被改回浑源，实现了名实归一。

所以我认为：浑源北岳恒山在先，大茂山属恒山余脉下有遥祀庙被误指北岳恒山在后。


“我很钦佩你的钻研精神、吃苦耐劳的精神，但这不代表这你的研究成果就都是正确的。最后一次忠告亚忠兄：好好补一下中国历史地理的知识”——

遵循先生的提问和“好好补一下中国历史地理的知识”的“忠告”，这两天除巡查角山至老龙头明长城和去汇报用了一天半多，又硬“挤”时间对此问题做了这些学习分析探讨，不知先生认为这样回答“解释”此问题可否？

总之，先生是一位认真探讨学术的人，这样探讨学术多好！

本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-25 21:26:21发表

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弄着弄着似乎左岸先生写的都变成您的文字了。

本帖由 火箭人 于2012-04-23 14:09:48发表

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本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-23 15:01:11发表

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这是最起码的学术规矩。
这不是您会不会、愿意不愿意的问题，是天底下同样的用法。不能因您而变更。
还是请您放弃用“波折号”。

本帖由 大鹰 于2012-04-23 21:42:32发表

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本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-23 23:18:27发表

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“2005年一个人骑自行车历时58天千里上京张考察寻找燕秦北齐明长城”，只要有机会就说，走火入魔了。 全篇都是你自己的想当然，别人怎么和你讨论学术。哈哈，只有一根筋和有病人，才做这事。

本贴最后一次由联墩修改于2012-04-22 12:12:01

本帖由 联墩 于2012-04-22 12:03:51发表

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本帖由 山海关李亚忠 于2012-04-22 12:17:26发表

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