全辽志和辽东志都把无名口列为辽东长城的西端，但也有不少古书将吾名口划归蓟镇，从地理上看似乎也更合理，难道古人相互矛盾真错了吗？

前几日看到有这个争议质疑，总感觉结论下得有些草率，但忙于工作确实没时间仔细研究。昨天从佛山出差归来，得暇半日，简单查了点资料，和大家一起探讨。

首先，两本史书中在铁厂堡所辖中都第一个就列出无名口，很明确记载了无名口是辽东长城端点（“障塞 【 鐵場堡吾名口臺起至錦川營小河口臺止共二萬五千二百丈土牆九千五百二十丈石牆九千二百五十丈木柞河口二千八百七十丈山險無牆三千五百六十丈】”）。刘谦先生著作中已经有说明“吾名口即无名口”，诗书也认为“比邻另有一个发音相同的口子，这种概率较小”，那我们就以这两个名称是同一地点为前提来讨论。

一、是否有可能重叠一段？
无名口位于蓟镇，是否也可以做为辽东长城的起点。比如大家认为地铁四惠站和四惠东站属于一号线还是八通线呢，或者都属于？我认为重叠比各自分离从防御严密的角度来说更合理，如果锥子山一号台是辽东长城西端点，那它和蓟镇长城并没有无缝衔接，它西边到蓟镇长城还有一段墙体和距离归谁管，假设敌人翻山走小路从这个地方溜进来了，是谁的责任。如果这段距离归辽东，那锥子山一号台就还不是端点。另外，在一个行政区域内是否可能还有局部归另一行政区域，比如香河、三河、大厂完全被京津包围隔离，与廊坊并不接壤，但在行政上却归属廊坊。这个可能性在这里确实不大，但我还是把它提出来，想说明不要轻易放弃任何可能性。

二、史书和今人是否不动脑筋以讹传讹？
注意到全辽志和辽东志上所记载的官兵人数并不相同，所以应该不是照抄。古人的治学精神应该是比现代严谨的，加之官方史料修纂的责任和严肃性（特别是“兵食篇”我简单理解还牵扯到军饷俸禄的问题，如果错了恳请指正），不应该是轻易就可以推翻的。而对从事了多年考古研究的今人学者，也不应该仅是人云亦云照搬古书的，也会有多方考证的充分证据才能下结论的。特别是像辽东长城端点这样重要的问题。无论从史书上看还是今人的研究，都是把无名口作为辽东长城的起点，并没有明确说无名口就归辽东镇或者不归蓟镇，所以把蓟镇的无名口作为辽东长城的起点似乎也无不可。因此，与其他史书把无名口划归蓟镇并不矛盾。

三、实地考察资料
《辽宁省明长城资源调查报告》中提到，考察发现辽东长城最早并不是修到锥子山，而就是在铁厂堡北边一点通过，直抵无名口，与锥子山东的一线长城平行（实际上这里还有多道长城复线）。那么，从这个证据来看，无名口作为辽东长城的西端点应该更加成立。



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本帖由 闷闷 于2012-07-02 12:13:47发表

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研究考古肯定在20年以上
而且是超大规模的

本帖由 老郑 于2012-07-05 19:24:22发表

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荆条沟一线是明弘治十四年《永平府志》：“长城：在府治北沿边一带，即秦太子扶苏、将军蒙恬所筑”、明嘉靖十四年《山海关志》：“旧长城：在城东北，延袤西北去，相传为秦将蒙恬所筑”、明万历二十二年山海关兵部分司主事张栋《贞女祠记》：“土人传迤北大边即为长城旧迹，所谓起陕西临洮以至辽东者”的秦长城，而并不是什么明长城。
其全为毛石土筑，毫无明长城特征。与明长城相邻的高处也只是以山为墙，而并不相连接，与秦长城“因地形用险制塞”相符。
其也只对向黄土岭方向，然后向九门口拦马墙、山海关老边沿儿、望峪山庄、抚宁县鸭水河、石门寨黑峪沟、秋子峪一线毛石土筑燕秦旧长城连接。而且也只有这一线才有这种毛石土筑的燕秦旧长城。
而向无名口、锥子山西去毫无这种毛石土筑旧长城，而只有已经是块石灰缝的北齐老边旧长城和明长城。
我曾经带董耀会先生去看过荆条沟上面的秦长城，并问他说：“这像是明长城吗”？董耀会也回答说：“是不像明长城”。
所以，现在小站站友所转发的“《辽宁省明长城资源调查报告》已经指明，荆条沟北山的长城就是以吾名口关为终点的”是毫无根据的错误说法，其既不是明长城，也不通往无名口。

而此秦长城之前的《史记》《正义》所注的“始皇长城东至辽水西，南至海之上”的“东至辽水西”，则是从今九门口沿蔓枝草即其南侧现在烂泥洼东北的北河、金牛洞一线修筑的。其是否经过今无名口和锥子山，倒是值得考证的。“南至海之上”则是沿今山海关东欢喜岭入海。东至金牛洞、南在山海关东欢喜岭入海的两条“始皇长城”，更证明了燕秦长城正应该是在这一线上的。

而在此荆条沟秦长城之南，即有从九门口拦马墙向东南李家堡北三道墙、边门村（志书叫“老边门”）、杏山、锦州一连5个三道壕村一直到辽阳市北三道壕村而“至襄平”今辽阳的战国燕北界长城。

因此，这一线的燕、秦、始皇、北齐、明长城记载清楚，遗址明确，真相早已经揭开了！
只是认与不认、愿认不愿认而已的了！
而说燕秦长城在围场、建平无一句记载依据，那里只是汉长城，而并不是燕秦长城。
荆条沟和丹东虎山都是秦长城和燕长城，而都不是明长城。
孰是孰非，早就是清清楚楚的事情！
真正的长城遗址是经得起反复无数遍验证推敲的！
都来看看这几条长城都是什么样、也就是都是什么建筑结构的，都应该是有多少年的长城了，不就都会明白了吗？！

本帖由 山海关李亚忠 于2012-07-04 16:48:33发表

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没您不热闹啊！一直等着想请您先给翻译一下

全辽志：

傳稱秦使蒙恬將三十萬眾北逐戎狄築長城因地形用制險塞起臨洮屬之遼東延袤萬餘里論者鄙其不務德業而事形勢其旨微矣然後世塹山堙谷之役終歲無輟尚慮不完由此言之彼亦一時之雄圖也何可少哉何可少哉今在遼東者莫可辨其蹤跡矣勝國時華夷合一蕩無扞蔽國初畢恭守遼東始踐山因河編木為垣久之乃易以版築而墩臺城堡稍稍添置此其能亦無下於蒙將軍者與高平一帶逼臨境外額設路河以防突至之寇近年挑濬深廣頗足恃賴而復創建路臺以便趨避行旅在途可無菑害矣故併載之以廣邊備云

全鎮沿邊墩臺障塞操守 【 官軍九萬五千三百六十九員名】

　　寧前參將地方 【 官軍一萬一千四百八十二員名】

　　前屯城堡墩臺障塞操守 【 官軍四千六百六十八員名】
　　本城 【 官軍一千一百九員名】 　中前所 【 官軍五百二十四員名】 　中後所 【 官軍五百二十五員名】
　　邊臺 【 一百四座瞭守官軍五百二十員名】
　　鐵場堡 【 官軍二百四員名堡西吾名口可屯兵堡北土衚衕可按伏吾名口空通賊道路寧遠前屯城中前所兵馬可為策應】
　　五名口臺　　接界臺　　　鎮夷臺　　　北石門臺
　　寺兒山臺　　椴木衝臺　　濫泥溝臺　　石嘴空臺

还有这段辽东志里没有，续修的全辽志里载入的：障塞 【 鐵場堡吾名口臺起至錦川營小河口臺止共二萬五千二百丈土牆九千五百二十丈石牆九千二百五十丈木柞河口二千八百七十丈山險無牆三千五百六十丈】

个人认为，抛开燕秦汉历代长城不提，只要明朝在辽东修过长城，哪怕不连着蓟镇长城，哪怕只修了一段，哪怕就是在先朝长城基础上翻修，哪怕用堡子墩台防御体系代替连续墙体，哪怕就没到虎山，明长城的东端点都肯定不是山海关了。

引用文物兄一句：长城界不论是专业还是爱好者，这点实事求是的精神应该有的。

本帖由 闷闷 于2012-07-04 21:48:13发表

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正规的明长城就是东起山海关，西至嘉峪关。
明代辽东在燕秦高丽长城基础上修过或另修过一些“边垣”、“壕墙”，或局部，或断续。除锥子山到金牛洞一段“盲肠城”外，一般的都不是正规的明长城，而只是一些土墙为主，所以在历史上并不被人们称为长城。虽然在学术研究上应该把其中一些纳入长城之类，但因其是局部的，不太正规的，因此并不适宜作为正规明长城的东部起点。如果将其作为明长城的东部起点，那么它的向山海关连接呢？它现在的遗存呢？让人们怎么能看到它的正规长城形象呢？
所以，600年来人们的传统说法“明长城东起山海关，西至嘉峪关”是应该尊重的，是应该予以肯定的。这并不等于否定明代辽东还有边墙。而将丹东虎山通往朝鲜毛石土筑燕长城误称作“明长城东部起点”，就更是毫无记载和明长城遗址根据的错误做法了。

本帖由 山海关李亚忠 于2012-07-05 23:01:12发表

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只要符合长城定义，就应该叫长城。当然这个定义可能每个人理解不一样，您把董耀会领上荆条沟那时候，我要是去了肯定说那就不是长城，破石垄子一道哈。同样现在还是有相当多人民群众只认为砖修的整齐的才叫长城，连西北土夯的都不是长城。最后还是以学术界公认的定义相对更准确，要不定义都不一样也就没的交流了。

本帖由 闷闷 于2012-07-06 00:47:42发表

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辽东志的记载是：
鐵場堡 【 官軍一百二十六員名堡西吾名口可屯兵堡北土衚衕可按伏吾名口空通賊道路寧遠守備官前屯城中前所兵馬可為策應】
　　吾名口臺　　接界臺　　　北石門臺　　寺兒山臺
　　鎮夷臺　　　椴木衝臺　　濫泥溝臺　　石堆空臺

它这个写法，吾名口台，应属于铁厂堡管理。

但无名口归蓟镇管理。

我觉的其实也不算冲突。

老闷说的地铁四惠站那个概念还是挺容易理解的。

对我来说辽东志里那个“接界台”，其实更有意思。为什么叫接界呢？是不是它附近的长城才是真是的交界点？

本帖由 火箭人 于2012-07-02 14:15:29发表

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一、2011年5月新华网报道辽宁省文物局与辽宁省测绘局于在长城资源调查报告中首次披露了在辽宁绥中境内新发现了长约20公里的长城遗址。调查发现的新遗址——“南线长城”也确认了辽东镇长城与蓟镇长城的关系。新发现的墙体，起自绥中县永安堡乡獐狼铳村沟外屯南岭山长城1段，终点在属南线的李家堡乡娄家沟村荆条沟屯荆条沟北山长城，与北线锥子山至金牛洞长城段的墙体平行。 并说明辽西长城第一关堡“铁厂堡”即在此段南线长城内侧。根据文献记载，铁厂堡的修筑年代在正统七年，证明南线长城应属明正统年间，辽东边墙第二阶段修筑的较早段落。
二、1996年，辽宁省文物考古研究所薛景平在《明辽东镇长城东西两端的实地考察》中指出在李家堡乡李家窝堡村荆条沟屯、松岭子屯共发现和考察了7123米的长城墙体，认为这就是明辽东镇长城西端的起点段，它的起点不在吾名口，而在荆条沟屯的西边头。西边头在吾名口以南约8里蓟镇长城线上。

本帖由 三虎 于2012-07-02 17:20:06发表

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实际上，《辽宁省明长城资源调查报告》已经指明，荆条沟北山的长城就是以吾名口关为终点的，但实地考察与吾名口关或附近蓟镇长城之间没有墙体连上，这也许就是“堡北土衚衕可按伏吾名口空通賊道路”的原因？

火箭说的吾名口与无名口台之分也有可能，就要看是否在无名口关之外还有个无名口台。但我觉得全辽志中记载的台是否多指沿线长城上的敌台,因为不仅无名口,记载中的其他各处基本都带台字。



本贴最后一次由闷闷修改于2012-07-02 20:39:23

本帖由 闷闷 于2012-07-02 19:11:13发表

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另据《全辽志"边防志》记载，辽东长城的烽燧台共有一千一百五十六座。（嘉靖年的记录）。经辽宁省文物考古研究所实地考察，由于历来不断的重建或增建，实际上多于此数，如铁厂堡所辖原为八座烽燧台，现存二十二座。这个变数太大，什么可能都有。

本帖由 三虎 于2012-07-02 21:07:50发表

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